Zitat von mba123
Zitat von Coq-au-vin
Zitat von GonzoFronzo
Zitat von derJones
Zitat von poetosoph
Zitat von Offensiv84
Zitat von poetosoph
Zitat von Offensiv84
Zitat von poetosoph
Wird man nach dieser Saison Fünfter, ist es ein Erfolg. Punkt.
Das Spiel in Leverkusen könnte mitentscheidend werden. Das kannst du verlieren und gewinnen. Wenn du noch sechs Punkte holst bist du mindestens Fünfter, vielleicht Vierter.
Sollte es dennoch nicht reichen, hat es sich Freiburg auch verdient. Dann ist es bitter, aber dann ist es so.
Dennoch sollte man auch bedenken, dass man auch noch auf Rang 6 oder 7 abrutschen kann. Und da nehme ich doch deutlich lieber die Europa League.
Deswegen: So viele Punkte wie möglich holen, den Rest regelt die Konkurrenz.
Wie kommt man darauf, daß Platz 5 ein Erfolg ist, wenn der Verein als Minimalziel Platz 4 ausgibt und das aufgrund wirtschaftlicher Zwänge sogar muss ?
Nur weil es zwischendurch noch schlechter aussah oder auch wieder schlechter werden könnte ?
Platz 5 oder viel mehr die gesammelten Punkte sind für Kovac ein Erfolg aber das war’s.
Es geht um das Szenario, um Blickwinkel. Deswegen sage ich explizit « nach der Saison », betont auf der (!) Saison. Wenn du nach 26 Spieltagen zehn Punkte und sieben Plätze auf Rang vier Rückstand hast, dann ist sechs Spiele später der fünfte Platz mit einem Punkt Rückstand ein Erfolg, ja.
Wenn man es jetzt nicht mehr schaffen sollte, ist das natürlich sehr schade – die Ausgangslage ist ja jetzt deutlich besser. Ich warne nur davor, dann gleich wieder komplett ins Negative zu verfallen, wenns nicht klappt – die Befürchtung habe ich nämich stark
Nach dieser unterdurchschnittlichen Saison bis zum 26. Spieltag wäre die Europa League noch immer ein Erfolg.
Na deswegen fragte ich.
Okay, dieser Blickwinkel.
Dann verstehe ich die Aussage.
War für mich nur nicht so rauszulesen.
Glaube aber nicht, dass man ins negative verfällt.
Man wird Kiel schlagen und gegen Leverkusen ist alles möglich.
Was rauskommt, kommt raus.
Der Schlussspurt ist auf alle Fälle eine positive Bilanz
Mir gehts eher um die Fan-Sicht, habe die Befürchtung, dass zu viele vergessen, was davor war.
Und im Verein sollte man – egal wie es ausgeht – sich nicht blenden lassen von den letzten Wochen.
Ist natürlich schwierig, klar. Aber das sollte man von Vereinsverantwortlichen erwarten.
Jetzt gilt: Mindestens Platz 5 sichern, alles darüber ist ein Geschenk.
Ich werde sogar langsam nervös mit Blick aufs Wochenende – hätte nicht gedacht, dass mich dieses Gefühl nochmal packt in der Saison.
von den verantwortlichen erwarte ich das auch, aber das wird nicht so sein.
Wenn wir Platz 4 erreichen, bleibt alles beim alten. Dann wird sich auf die Schulter gekloppt und alles davor ist vergessen glaube ich. nein, befürchte ich.
Dabei ist die aktuelle Situation vor allem Glück – auch wenn wir zuletzt selbst ordentliche Leistungen gezeigt haben bzw. eher ordentliche ergebnisse holten. Wir haben das Glück, dass gleich ganz viele Teams ne schlechte Rückrunde spielen. RB vor allem sowie Stuttgart, aber auch Mainz zb. Auch Gladbach war vor kurzem noch 5 Punkte VOR uns! Freiburg hatte ne kleine Delle… hätte auch nur einer davon « normal » performt, wäre Platz 4 ausser Reichweite und bei normalen Ergebnissen (zB keine Heimniederlage von Freiburg gegen Pauli) auch Platz 5.
Erreichen wir Platz 5 wird sich auch nicht viel ändern, weil uns dann das CL geld fehlt für den großen umbruch. da heißt es vielleicht noch, dass es unter Sahin halt nicht lief, aber jetzt hat man ja kovac und alles wird gut im neuen jahr. Unsere Spiele gegen Bochum, Augsburg, RB? vergessen. die CL spiele gegen sporting oder lille, das vercoachen in Barcelona? War da was? nein.
ja, es gab zuletzt viele siege. aber war das zB in hoffenheim, gegen gladbach oder auch die erste HZ gegen wolfsburg so überzeugend? ich finde nicht. nicht so, dass ich voller euphorie sagen kann: weiter so. mit kovac. das problem ist, dass es aber auch keine alternativen gibt. von daher ist mir kovac defintiv lieber, als vermutlich der nächste trainer- rookie.
unterm strich bin ich einfach nur froh, wenn die saison zu ende ist!
Sehe ich auch so. Das Problem wird sowieso sein, dass man in die nächste Saison starten wird und eben damit zufrieden sein wird, wenn man normal spielt, normal die Spiele gewinnt, die man gewinnen muss und normal Platz 3-4 erreicht. Mit normaler Punkteausbeute wäre man jetzt schon so gut wie sicher qualifiziert, selbst letztes Jahr hätte man abzüglich 2 Siegen zu dem Zeitpunkt schon 57 Punkte gehabt. Dieses Jahr sind vor allem die Spiele gegen Augsburg und Bochum für mich die Knackpunkte gewesen, weil da eigentlich 4-6 Punkte eingeplant wären und man mit diesen 4 Punkten jetzt sehr wahrscheinlich schon keine Sorgen mehr hätte bzgl. CL-Quali.
Mal sehen was passieren wird. Einen Umbruch schließe ich aus, den vollzieht man schon seit Jahren und der findet tatsächlich auch statt, nämlich im negativen Sinne. Die Verantwortlichen haben sich ja alles offen gelassen und so getan, als würden die Spieler jetzt um ihre Verträge spielen. Dabei gibt es keinen einzigen Spieler, dessen Vertrag ausläuft. Also bis auf die Ersatztorhüter 3 und 4 und die Spieler, die erstmal eh nur geliehen sind. Man sollte sich nochmal die Abgänge der letzten Jahre anschauen, dann merkt man doch sofort, dass es eine große Ausnahme war, dass Füllkrug gegangen ist, weil er auch nicht wirklich in den Konkurrenzkampf wollte und England natürlich ein gutes Gehalt bietet. Er war aber auch bei der EM und es gab Interesse an ihm. Ansonsten bekommt man seit Jahren keinen Spieler mehr für eine Ablöse transferiert, die passen würde, sondern wenn dann Spieler wie Malen (im Sommer vielleicht Gittens) die einen Markt haben aber auch nicht gerade Top bezahlt werden. Ich finde jetzt 25 Mio für Malen nicht gut, auch nicht schlecht, aber er hat ja mehr gekostet als er gebracht hat.
Also ist es doch sowieso unwahrscheinlich, dass Spieler gehen werden, die man nicht mehr wollen würde. Warum sollte irgendein Spieler jetzt nach so einer Saison gehen, sollte er nicht mindestens das gleiche Gehalt bei einem anderen, mindest genauso guten Verein, bekommen? Sabitzer und Brandt z.B. haben überhaupt keine « Motivation » den Verein zu wechseln, weil es nach der Saison nicht bergauf gehen wird, sondern wenn dann bergab. Sabitzer ist in Österreich eh gesetzt, Brandt wird die N11 und die WM eh abgehakt haben.
Also welche Spieler würden eventuell gehen wollen? Nur die Spieler, die halt die Qualität noch hoch halten. Die anderen Spieler, die für diese Saison fernab der Trainer verantwortlich sind, mit allgemein schlechten Leistungen, die werden so oder so bleiben.
Das mit dem Umbruch ist ein reines Wunschdenken und deshalb fiebern ja die Verantwortlichen der Quali für die CL entgegen, weil sie dann so tun können, als seien die Spieler eigentlich gut genug gewesen und läge es nur an Sahin.
Ehrlich gesagt ist allein die Vorstellung, dass ein dritter Platz in der Bundesliga jetzt schon wieder als Enttäuschung geframed wird, komplett realitätsfern. Wenn man sich die letzten beiden Jahre anschaut – Platz 5 in der laufenden Saison (Stand Anfang Mai) und im Vorjahr ebenfalls Platz 5 – dann muss man ganz nüchtern sagen: Platz 3 wäre ein Fortschritt, und zwar ein real messbarer. Dritter zu werden, bedeutet in der aktuellen Lage: direkte Champions-League-Qualifikation, sportliche Stabilität, wichtige Einnahmen und eine Basis für mittelfristige Planung. Und das in einer Saison, in der man oft unter den Erwartungen geblieben ist – sowohl spielerisch als auch von den Ergebnissen her.
Dein Anspruchsdenken, das sich in solchen Aussagen wie „normal gewinnen“, „normal Platz 3–4 holen“ oder „man hätte jetzt ja schon sicher sein können“ äußert, ist das eigentliche Problem. Diese Normalität existiert nämlich nicht (mehr). Dortmund hat in den letzten Jahren bewiesen, dass man nicht verlässlich auf Platz 2 oder 3 marschiert. Man ist eben kein Top-2-Verein mehr – und mit dem Qualitätsverlust, der Jahr für Jahr stattfindet, und der finanziellen Schere zu den wirklich Großen sowieso nicht.
Dein Hinweis auf die angeblich ausbleibenden Umbrüche ist dabei völlig richtig – es gab sie, nur halt in Form eines schleichenden Qualitätsabbaus. Die besten Spieler der letzten Jahre sind gegangen oder älter geworden, neue Spieler konnten sie nicht eins zu eins ersetzen, und die verbliebenen Spieler, die du aufzählst – Sabitzer, Brandt etc. – haben schlicht keinen Grund zu wechseln, weil sie bei BVB gutes Geld für durchschnittliche Leistung bekommen. Das ist kein Champions-League-Mindset, das ist ein Konsolidierungsbetrieb.
Und selbst bei Malen, einem der wenigen Spieler mit Marktwert, musste man letztlich mit einem Transfer leben, der wirtschaftlich und sportlich eher ernüchternd war. Er war einer der wenigen Kandidaten, für die es überhaupt Nachfrage gab – das zeigt deutlich, wie unrealistisch es ist, einen großen personellen Umbruch zu erwarten. Die Spieler, die man gern halten würde, könnten gehen – die, die man gern loswerden würde, bleiben sehr wahrscheinlich.
Wer in dieser Lage ernsthaft von „zu wenig“ spricht, wenn Dortmund Dritter wird, sollte sich nicht über den Verein beschweren – sondern über die eigene verzerrte Wahrnehmung. Anspruch ist gut, aber wer ihn nicht an die Realität koppeln kann, betreibt keine Kritik, sondern Fantasie-Management.
Letztes Jahr holten wir 63 Punkte. Darauf ging der Trainer. Der Transfersommer 2024 kostete auch nicht unbedingt Qualität. Okay zumindest waren Hummels, Sancho und Maatsen Verluste. Wobei letztere in der Hinrunde nicht zur Verfügung standen, in der wir immer noch 30 Punkte holten. Und letzten Sommer kamen dann Guirassy, Anton, Groß, Couto, Beier und im Winter Svensson und Chukwuemeka.
Wären mit diesem Kader die 63 Punkte, die zuvor zu schlecht waren, dann gut?
Einfach weil wir diese Saison maximal noch 57 Punkte erreichen können?
Ist unser Kader so viel schlechter geworden? Können wir ihn im Sommer nicht auch noch entscheidend verbessern?
Die Frage nach den Ansprüchen halte ich für wichtig. So wie Du es anmerkst, darf man allgemein nicht zu viel erwarten. Ansonsten betreibt man Aktionismus, ändert Dinge und es wird schlechter. Das sieht man andauernd im Fußball.
Andererseits sollte man sich nicht zufrieden geben, wenn Potential nicht genutzt wird. Wenn wir aus unseren finanziellen Mitteln zu wenig machen, der Kader unrund ist oder wir keine taktischen Lösungen parat haben sollten, sollte man eingreifen.
Hängt halt viel damit zusammen, was man erwarten darf.
Wo dürfte unser Kader denn bezüglich der individuellen Qualität nächste Saison liegen?
Was mag eine kluge Transferpolitik hier noch bewirken?
Was kann man vom Trainer verlangen?
Sollte er gemäß der vorhandenen Kaderqualität liefern?
Das wäre dann eine durchschnittliche Leistung. Ein überdurchschnittlicher Trainer würde mehr rausholen.
Unsere Ausgangslage ist doch nicht schlecht. Leipzig, als ernsthafter Konkurrent, hat noch mehr Probleme als wir. Stuttgart konnte seine Ausnahmesaison nicht wiederholen und hat sowieso weniger Qualität. Frankfurt spielt zwar eine gute Saison, aber auch nur eine, die wir im Normalfall schlagen. Zudem haben wir größere finanzielle Möglichkeiten und im Schnitt auch mehr individuelle Qualität, aus meiner Sicht. Leverkusen ist uns ein Stück enteilt. Allerdings war diese Saison schon ein Rückschritt und im Sommer könnten Alonso und Wirtz gehen. Wer weiß, wie es bei denen laufen wird.
Wo siehst Du uns im Vergleich? Liegen andere Mannschaften, außer Bayern, klar, vor uns? Nur bei Leverkusen würde ich davon immer noch ausgehen, aber nicht mehr mit Sicherheit.
Ich denke, man kann schon etwas erwarten. Ein 4ter Platz wäre nicht automatisch eine gute Leistung. Aber natürlich erstmal das wichtigste, dass wir diesen überhaupt erreichen.
Ich verstehe deinen Punkt, aber ich bleibe dabei: Die Diskussion, ob ein dritter Platz jetzt plötzlich als nicht gut gelten soll, wirkt auf mich wie eine Umkehr der Maßstäbe ins Absurde. Letztes Jahr galten 63 Punkte als zu wenig – ja, weil der Trainer bei 63 Punkten die Champions League verpasst hat. Dieses Jahr könnten 57 Punkte reichen, um direkt reinzukommen. Ist das dann „weniger wert“? Natürlich nicht. Das Bewertungssystem muss sich an der Lage orientieren, nicht an fixen Zahlen oder nostalgischen Idealen.
Der aktuelle Kader ist schwächer als der von 22/23 oder auch noch dem aus dem letzten Sommer – und zwar nicht nur wegen Hummels, Maatsen und Sancho. Es geht um die Gesamtheit an Qualität, Erfahrung und Passung. Dass man mit 30 Punkten durch die Hinrunde kam, sagt herzlich wenig, wenn das Spielniveau dabei permanent kritisch war. Dass Neuzugänge wie Guirassy, Anton oder Groß teilweise stark performen, ist erfreulich – aber reicht das schon, um von einem Team mit klarer Top-3-DNA zu sprechen? Ich sehe das nicht. Und der entscheidende Punkt ist: Auch wenn der Kader punktuell verbessert wird – es bleibt ein Prozess. Niemand kann garantieren, dass ein Sommer die Schieflagen plötzlich behebt.
Natürlich darf man Dinge hinterfragen, wenn das Potenzial nicht genutzt wird. Aber was du tust, ist ein gefährlicher Spagat: Du willst gleichzeitig Erwartung und Realität versöhnen, ohne zu akzeptieren, dass Erwartung in Relation zur Realität stehen muss. Und die Realität ist: Wir sind nicht mehr der glasklare Platz-2-Anwärter. Es gibt Schwächen im Kader, strukturelle Probleme, und ja – wir leben immer noch in der Nachwirkungen-Ära von Transfers, die entweder nicht eingeschlagen haben oder längst hätten ersetzt werden müssen.
Und wenn wir über Konkurrenz sprechen: Frankfurt macht unter Toppmöller zwar einen Schritt nach vorn, aber das ist noch keine stabile Top-4-Mannschaft. In einem normalen Jahr muss man sie schlagen, ja – aber auch das passiert eben nicht automatisch. Leipzig wiederum hat sich zwar stabilisiert, kämpft aber mit ähnlichen Problemen wie wir: Fluktuation im Kader, fehlende Konstanz, enttäuschende Entwicklung einiger Leistungsträger. Und auch bei Leverkusen darf man nicht einfach davon ausgehen, dass sie ihren Stand halten. Ihnen steht ein erheblicher Aderlass bevor – Wirtz wird wohl gehen, Alonso ebenso, und mit Tah verlässt ein absoluter Führungsspieler den Verein. Auch bei Frimpong, Boniface, Tapsoba und Hincapié gibt es konkrete Wechselgerüchte. Ob man das sportlich kompensieren kann? Höchst fraglich.
Heißt: Wer glaubt, dass wir „eigentlich“ mindestens Dritter sein müssten, obwohl wir zwei Jahre in Folge genau das nicht geschafft haben, ignoriert die Realität. Der Anspruch ist nicht falsch – aber wenn man ihn nicht dynamisch denkt, sondern starr und rechnerisch („Letztes Jahr waren 63 zu wenig, dieses Jahr wären 57 gut?“), dann führt das in genau den Selbstbetrug, den man doch eigentlich kritisieren will.