Zitat von Allusion09
Zitat von BVBBC
Gittens ist selbst sehr abschlussfokussiert und kein vollwertiger Kreativer dadurch, weil er wenig für die Mitspieler auflegt – und wenn dann Tiefenläufe, weil er die vor sich hat. Das bedingt in meinen Augen eine Zwickmühle, wenn der Gegenpart zu Gittens derselbe Spielertyp wäre. Denn einerseits bräuchten sie den MS als Ballhub und -verteiler, der sie mit kreativen Bällen in die Tiefe einsetzen kann. Andererseits sollte der MS selbst mit viel Tempo die Tiefe attackieren können, um dann doch mal von Gittens und dessen Gegenpart eingesetzt werden zu können und vor allem, um Gegenspieler von deren Läufen parallel zur Grundlinie wegzuziehen und daher die Schussbahn freizuräumen.
Ich sehe in Gittens Fähigkeitenprofil keinen Grund warum man bei ihm von einem reinen Abschlussspieler ausgehen sollte. Im Gegenteil hat er bereits x-fach gezeigt, dass er extrem stark darin ist 1 vs 1 oder 1 vs. 2 aufzulösen und sich in sehr gute Situationen zu bringen und dies trotz 4er Kette, trotz schlechtem Überlaufen der AVs und trotz fehlender Gefahr durch das zentrale MF. Das was danach kommt ist deutlich leichter zu korrigieren als alles was davor kommt und mit 20 Jahren würde ich meinen, dass die Entwicklung hierhingehend noch lange nicht abgeschlossen ist und traue ihm hier deutlich eher die nötige Entwicklung zu als dass ich Adeyemi zutraue technisch nochmal auf ein hohes Niveau zu kommen. Letztlich geht es da um die Frage was leichter zu verändern ist: Spielintelligenz / Cleverness/ Erfahrung (Gittens) oder ein physisches Skillset, das die meisten Spieler in ihrer Karriere wenn überhaupt leicht nach oben anpassen können (Adeyemi). Ich würde mein Geld jedenfalls immer auf den Spieler setzen bei dem es im Kopf klicken machen muss als auf den der seine ganze Karriere massiv Überstunden schieben müsste, um sein Defizit zu korrigieren – insbesondere wenn dieser Spieler Karim Adeyemi heißt und nicht gerade für seine Professionalität bekannt ist.
Würde also der Counterpart von Gittens ein ähnlicher Spieler sein und würden sich beide und ein besserer, gefährlicherer 10er gegenseitig die 1 vs. 1 oder 1 vs. 2 Situationen durch ihr Gefahrenpotential für den anderen öffnen und würde man dann davon ausgehen, das 20 jährige im Bereich der Entscheidungsfindung noch massiv Entwicklungspotential haben, dann bräuchte es überhaupt keinen MS als Ballverteiler. Im Gegenteil ist Guirassy aus meiner Sicht so extrem gut darin die richtigen Räume zu finden, dass es über kurz oder lang unmöglich ist, dass Gittens oder sein identischer Counterpart dieses Potential nicht irgendwann einzusetzen wüssten. Hier hat Guirassy bei Stuttgart aus meiner Sicht bereits hervorragend gezeigt, dass es oftmals gar nicht diese extreme Geschwindigkeit braucht, um die Tiefe zu attackieren, sondern meist ein intelligenter Lauf mit gutem Timing reicht, um zum Torerfolg zu kommen, denn genau auf diese Art und Weise hat er nicht wenige seiner Tore in Stuttgart gemacht.
Die Einschätzung kann ich leider nur in wenigen Punkten teilen und weiß ehrlich gesagt auch nicht, woher sie resultiert. Gittens spielt minimal weniger KP als Beier und deutlich weniger als Adeyemi. Auch im xA wird das entsprechend abgebildet. Dahingehend ist Adeyemi derzeit sogar bester Borusse, auch wenn mich das selbst verwundert und nicht gerade für den Rest spricht. Es ist dabei auch interessant, wenn man sich mal die Shot-KP-Ratio ansieht:
Adeyemi 1,65:1
Beier 2,01:1
Gittens 2,45:1
Gittens kann hauptsächlich für sich selbst kreieren. Dafür ist es wiederum interessant, wenn man seinen GCA90 betrachtet:
Spieler | GCA gesamt | Live Passes | Dribblings
Adeyemi | 0,50 | 0,33 | 0,08
Beier | 0,38 | 0,25 | 0,06
Gittens | 0,56 | 0,22 | 0,34
Ja, Gittens ist ein viel besserer Dribbler als Adeyem und Beier, kann daher viel mehr über diese Skills kreieren, aber sein Passspiel und seine Spielübersicht sehe ich so roh, dass das nicht nur mit Spielintelligenz und Erfahrung zu tun hat, sondern auch einiges mit dem Spielertyp und Charakter. Gittens ist kein Kreativer für die Mitspieler und man sollte ihn meines Erachtens auch nicht dazu machen. Seine Ceiling ist in meinen Augen am höchsten, je mehr man sich an Robben orientiert. Unter Sahin war er bereits auf einem guten Weg dazu, was unter Kovac wieder komplett abgewürgt wurde und meines Erachtens eben auch sehr deutlich zeigt, warum es im Zusammenspiel mit Guirassy ganz und gar nicht passt, sondern Beier und Adeyemi es besser machen, seitdem Guirassy tatsächlich die primäre Anspielstation vor dem Tor ist und konsequent von außen gesucht werden soll.
Was Guirassy betrifft, ist es zwar so, dass er in Stuttgart einige Tore gemacht hat, die aus Tiefenläufen resultierten. Aber diese nur über Spielintelligenz abrufen zu können, macht dieses Element nicht bedingungslos. Denn gerade wenn es schnell geht – und beim BVB geht es über die OA sehr schnell, deutlich schneller nochmal als in Stuttgart -, dann hat man als MS nicht viel Zeit, um in Position zu kommen. Das macht es automatisch zu einem physikalischen Problem, weil Geschwindigkeit nun mal Distanz in einer bestimmten Zeit ist. Wenn die Zeit geringer ist, müssen also mehr Meter in dieser Zeit gemacht werden können.
Man sollte dabei auch nicht die eine große Schwäche des Stuttgarter Ballbesitzes unter Hoeness unterschätzen, indem dieser die Wichtigkeit der Abschlussspieler runterspielt. Hoeness reduziert diese Spieler auf ein absolutes Minimum und versucht dafür auch in der Angriffreihe Spielstärke zu maximieren. Relativ zum Ballbesitz ist Stuttgart daher nicht ganz zufällig aktuell die schlechteste Mannschaft bei den Torschüssen (nur 22,7 Torschüsse je 90 Minuten Ballbesitz – Union kommt auf 31,2 und Frankfurt auf 30,1, während der Mittelwert bei 25,8 liegt). Obwohl sie immer noch überdurchschnittlich effizient sind, vergessen sie dadurch zu häufig das Toreschießen, weil sie nicht aggressiv genug auf die Chance spielen, sondern zu oft zu geduldig auf die beste Chance. Davon hat Guirassy profitiert, bekam viele hochprozentige Chancen, wie er sie braucht, die er beim BVB so nicht mehr bekommt, weswegen seine Effizienz, die in Stuttgart noch herausragend war, weg ist und gar ins Negative gedreht hat.
Ich bin daher zwar absolut von Hoeness als Trainer, aber meines Erachtens überzieht er in dem Bereich zu häufig und muss es früher oder später büßen. Es war letztendlich auch schon in Hoffenheim der wesentliche Grund für sein Scheitern dort. Man kann den Ball nicht permanent ins Tor tragen und nicht immer kontrolliert auf die beste Chance spielen, selbst wenn man den Ball direkt spielt. Was der Grund ist, warum ich viel von ihm halte, weil eigentlich nur ein (sehr wichtiges) Detail zu seinem absoluten Durchbruch zum Toptrainer fehlt: trotz enorm hoher Vertikalität und viel Direktspiel, setzt er vor dem Tor nicht bedingungslos genug darauf und kommt daher auch nicht bedingungslos in die Tiefe vor dem Tor. Meines Erachtens kann er daher die Vertikalität und Direktheit in seinem Spiel gar nicht maximal ausnutzen.
Weswegen ich einen Gittens auch nicht in einem System sehe, wie du es schon im vorherigen Beitrag vorgezeichnet hast. Er ist kein Spieler für Direktspiel und schon gar kein Spielmacher mit guter Spielübersicht, sondern ein Iso-Dribbler, Iso-Scorer und Tiefenläufer. Das sind seine Stärken – reicht auch auf dem Level – und alles andere ist bestenfalls durchschnittlich. Meines Erachtens funktioniert Gittens daher nicht mit Guirassy, weil der das Direktspiel um sich herum braucht. Seine Tiefenläufe enstehen vor allem darüber, dass der Ball bewegt wird und er dann darauf lauern kann, dass es in der Tiefe für ihn Platz gibt – es ist daher nicht seine Stärke, sondern die des Systems, was man nicht verwechseln darf (Ursache und Wirkung!). Gittens, Beier und Adeyemi ist das vergleichsweise egal, weil sie Antritt und Tempo haben, um überallhin vor dem Verteidiger zu kommen. Wenn sie denn dürfen und in die Ausgangspositionen gebracht werden, in denen es überhaupt eine Tiefe zu attackieren gibt …
Ich glaube daher nicht, dass Gittens an seiner Entscheidungsfindung noch drehen kann, um ein richtig guter Vorbereiter zu werden. Es entspricht nicht seinem Charakter und auch nicht seinen Stärken. Deswegen halte ich auch nichts davon, wenn man noch so einen Abschlussspieler auf der Gegenseite bringt, ohne Anpassung des MS. Es ist nun mal sehr schwer 3 Abschlussspieler mit Ego mit genug Chancen zu versorgen. Dabei zeigt sich aber sogar, dass Beier und Adeyemi weniger Ego mitbringen als Gittens und Guirassy. Das soll übrigens auch nicht falsch verstanden sollen: Abschlussspieler brauchen Ego! Das Problem entsteht ausschließlich über die zu hohe Anzahl an Egos, an der sich nichts Wesentliches zum Positiven ändert, nur wenn man die Dribblingskills auf der Gegenseite von Gittens erhöht. Eher im Gegenteil, weil Gittens eben sogar abschlussfokussierter ist als Adeyemi und Beier.
Wenn Dribbler auf der Gegenseite, dann ein reiner Kreativer und dann muss man eben sehen, auf was für einen Stürmertyp der am ehesten abgestimmt wäre. Sancho war es bspw. nur auf bedingungslose Tiefenläufer im MS …
Zitat von BVBBC
Zumal ein tiefstehender Gegner nicht von einzelnen 1gg1 Spielern ausreichend bedroht wird, sondern von mehreren. AV und ZM sind also genauso Themen, wie OA und MS, wobei ich am Ende immer 2 Abschlussspieler sehen möchte, die nicht sonderlich viel mit der Chancenkreation zu tun haben, um sie definitiv in Abschlusspositionen zu haben. Chancen ohne Verwerter sind schließlich genauso wertlos, wie Verwerter ohne Chancen. Das Ding ist also, dass ich in einer 3er-Angriffsreihe grundsätzlich nur einen Kreativen sehen möchte und der Rest von den Spielern dahinter kommen muss. Wer dann die beiden Abschlussspieler in der Angriffsreihe sind, ist mir persönlich egal, solange es vernünftig aufeinander abgestimmt ist, was leider nicht der Fall ist, weil man Malen nicht zum Haland Nachfolger machte und somit nach Sancho bereits den Kreativen aus der Angriffsreihe nahm, um einen Abschlussspieler zu viel aufzubieten, obwohl man sich das kreativ nicht leisten kann.
Bei den AVs und dem ZM bin ich bei dir und das völlig unabhängig vom System. Ansonsten ist mir der Begriff Abschlussspieler zu starr und hier aus meiner Sicht erst so richtig in den Fokus gerückt seitdem wir Spieler verpflichtet haben die auf den Außen geparkt wurden, ihre Stärken aber ausschließlich im Abschluss haben und null Kreateur sind. Vor allem wir haben ansonsten doch jahrelang gezeigt, dass man Spieler nicht unbedingt in schwarz oder weiß kategorisieren muss, sondern Leute wie Gittens aber auch Sancho, Dembele oder Micki das Fähigkeitenset für beides haben.
Haben sie, aber die Ausschläge in die eine oder andere Richtung unterscheiden sie schon sehr deutlich. Siehe bspw. die Ratio oben. Es gibt kaum einen Spieler, der im Abschluss genauso gut ist, wie in der Vorbereitung. Meist sind das die absoluten Topspieler, wie Prime Messi oder Benzema. Das hängt auch wieder eng mit dem Thema Ego zusammen. Als Abschlussspieler braucht es viel davon, als Kreativer besser weniger. Trotzdem kommen beide Spielertypen in vergleichbare Situationen, teilweise mit demselben Ergebnis, aber am Ende iener Saison unterscheiden sie sich genau darin.
Ich würde meinen, dass dies in einem Topteam sogar nicht nur möglich, sondern auch nötig sein muss und kein Top-Team sich erlauben kann gleich 2 Spieler ausschließlich als Abschlussspieler zu betrachten und zu nutzen.
Meines Erachtens gibt es immer 4 Spieler, auf die irgendwie Abschlussqualität und Kreation aufgeteilt werden müssen. Am Ende muss das Verhältnis ausgeglichen sein. Wie es im Detail aufgeteilt wird, ist dabei meiner Wahrnehmung nach egal – es darf also recht spitz konfiguriert werden, muss aber nicht grundsätzlich -, aber man darf sich nicht selbst belügen und den Ausschlag auf die eine oder andere Seite unterschätzen. Genau hierin stimmen wir eben nicht überein, wie wir Gittens einschätzen und wie es aussähe, wenn ein weiterer, identischer Spielertyp auf der Gegenseite spielen würde, weil das Defizit in der Balance auf der Kreationsseite weiterhin bestehen würde, falls nicht sogar größer wird. Deswegen muss man auch aufpassen, wenn man sich vom 10er mehr Kreativität erwartet. Der kann nicht mal eben ersetzen, was davor fehlt. Wenn du auf OA also 2 Gittens spielen möchtest, muss der MS angefasst werden, weil du damit eben schon 2 recht spitze Profile vorgibst. Deswegen verstehe ich die Kritik, die an Adeyemi und Beier mitschwingt, auch nicht …
Wenn wir die aktuell 5 stärksten Teams: Barcelona, Bayern, PSG, Real und Liverpool sehen komme ich bei den allermeisten dieser Teams sogar auf nicht einmal einen reinen Abschlussspieler.
Kommt darauf an, ob man Scoring als Kreation betrachtet oder nicht. Für mich sind das 2 Paar Stiefel und vielleicht reden wir in dem Punkt auch schon längst etwas aneinander vorbei. Reus war bspw. ein guter Scorer, kam daher auf viele Assists, aber kreiert hat er die Chancen meines Erachtens eher selten. Er war für mich jedenfalls nie ein Kreativspieler, selbst wenn er ab und an kreative Momente drin hatte. Umgekehrt haben Kreative aber auch ihre Momente im Abschluss. Am Ende geht es wie gesagt aber um Häufigkeiten, die einen Ausschlag für die eine oder andere Seite ergeben. Mal deutlicher, mal weniger deutlich. Bei uns ist der Ausschlag auf der Abschlussseite denke ich sehr deutlich, wodurch die Einteilung als Abschlussspieler auch gerechtfertigt ist.
Bei der 3er Reihe Guirassy-Gittens-X sehe ich mit ein wenig Entwicklung ein Trio bei dem die Kombinationen in alle Richtungen erfolgen können und alle dahinter Multiplikator sein könnten. Bei dem Duo Beier und Adeyemi sehe ich zwischen beiden keinerlei Kombinationspotential (den abgefälschten Ball gegen Mainz mal ausgeschlossen sahen die Kombinationsversuche der beiden teilweise traurig aus)und keinerlei Potential hinsichtl. Kombination in Richtung der restlichen Spieler. Sondern lediglich die Richtung der restlichen Spieler auf diese beiden – daher selbstredend der Begriff Abschlussspieler. Das macht es aus meiner Sicht aber zu eindimensional und zu leicht für den Gegner, vor allem dann wenn die Abschlussspieler im Abschluss nicht einmal besser sind als nicht wenige kreative Spieler die wir in der Vergangenheit beim BVB hatten.
S.o.: wenn du bei Adeyemi und Beier wenig Potenzial für Kombinationsspiel siehst, worin ich zustimme, solltest du bei Gittens weniger sehen. Das zu entwickeln erhöht seine Ceiling in meinen Augen nicht, sondern sorgt nur für einen härteren Weg an die Spitze, mit der Gefahr zu scheitern.
Grundsätzlich gehören zum Kombinationsspiel für mich außerdem die AV betrachtet.
Nun könnte man argumentieren, dass für die genannten Profile erst einmal genügend Budget vorhanden sein müsste und am Ende laden wir beim Henne-Ei Problem: Sollen wir aufgrund des Budgetengpasses den Weg der uns erst in diesen Engpass gebracht hat weitergehen und weiter auf spitze Fähigkeitenprofile setzen die uns sehr eindimensional werden lassen oder legen wir wieder mehr Wert auf Spieler die keine dieser extremen Fähigkeitenausprägungen haben, aber dafür mehr Werkzeuge im Werkzeugkasten haben und die Summe dieser Werkzeuge den Gegner vor größere Probleme stellt?
Mir ist wie gesagt nur die Balance der Fähigkeiten wichtig und wie sie en detail aufeinander abgestimmt sind. Die Profile dürfen auf jeder Position dann auch sehr spitz sein, solange der BU ähnlich ausgerichtet ist. Für mich ist es erst ein Problem, dass Profile zu spitz sind, wenn bei einem Wechsel taktisches Tohuwabohu entsteht. Grundsätzlich ist der Weg mit extremen Spezialisten in jedem Fall günstiger als mit Spielern, die ein breites Fähigkeitenprofil mitbringen. Solange die Abstimmung also passt, ist das denke ich eine gute Möglichkeit, um die individuelle Qualität im Kollektiv zu maximieren. Das Abstimmen ist allerdings eine Kunst, an der meistens gescheitert wird. Entweder per se oder im Zusammenhang mit Abgängen. Dahingehend bietet das Ganze also Risiken, aber dafür eben auch die Chance oberhalb der eigentlichen Gewichtsklasse zu boxen.
Am Ende sind wir vielleicht gar nicht so weit voneinander weg wie es scheint, wenn wir nicht so eine extrem unterschiedliche Meinung über Adeyemi hätten. Ich wünsche es mir immer noch, aber kann mir mit jedem weiteren Monat weniger vorstellen, dass dieser Spieler in irgendeiner Konstellation bei uns noch Erfolg hat. Auf ihn dann noch so viel auszurichten hielte ich für einen Fehler der sich auf dem Niveau der großen Fehler der letzten Jahre bewegen würde.
Ich glaube, dass es das Richtige wäre, gerade weil man damit Dogmen der letzten Jahre, die zu diesen Fehlern führten, hinter sich lassen würde.
Zitat von Allusion09
2 kleine Ergänzungen, da ich meinen Beitrag nicht mehr editieren kann:
1. Ich würde bei Gittens zwischen Eigensinnigkeit und fehlender Kreativität unterscheiden. Ich halte Gittens für aktuell sehr (zu) eigensinnig. Dies muss er einerseits selbst in den Griff kriegen, andererseits kann ich eine gewisse Eigensinnigkeit bei ihm nachvollziehen. Zum einen weil wir zu einem Großteil dieser Saison auf der 8, 10 und dem anderen Flügel keinerlei Gefahrenpotential hatten und er uns daher mit 20 Jahren bereits auf seinem Rücken hatte und wusste, dass wenn er nichts alleine macht, niemand etwas macht. Andererseits weil er so streng wie kaum ein anderer außer vlt. noch Couto in diesem Kader behandelt wurde, wenn es um Konsequenzen aus schlechteren Leistungen ging. Wo Sabitzer und Adeyemi über Monate hinweg schlechte Leistungen zeigten und dennoch immer wieder spielten wird Gittens seit jeher nach wenigen schlechten Partien sofort wieder dauerhaft auf der Bank geparkt. Hiernach kann ich nachvollziehen, dass er den Druck verspürt zählbaren Output zu liefern. Gittens zeigt natürlich keine Kreativität im Sinne von intelligenten und intelligent getimeten Pässen in die Tiefe. Durch seine 1v1 Fähigkeiten schafft er aber so viel Raum, um danach gar nicht mehr so kreativ sein zu müssen, um einiges kreiert zu haben. Dies ist wie in meinem Ausgangsbeitrag erwähnt dann Erfahrungssache, aber bei seinem Fähigkeitenprofil keineswegs auszuschließen.
Ich sehe Gittens Ego wie gesagt auch nicht als Problem, sondern eher, dass man daran etwas ändern will. Ich glaube, dass es zu seinem Nachteil ist und damit auch zu unserem Nachteil. Ich glaube daher aber nicht, dass das durch seine aktuelle Situation ausgelöst oder bedingt wird.
2. Denke ich, dass ich die Systemfrage und das Thema Abschlussspieler evtl. etwas anders sehen würde, wenn wir nicht von so spitzen Spielerprofilen wie bei Adeyemi oder Beier reden würden. Ich mag mir jedenfalls nicht vorstellen wie Gittens im Sommer « geopfert » wird weil wir auf Adeyemi und Beier setzen und Gittens uns das dann nötige Kapital freischaufelt, nur damit er in einem Top Team komplett durch die Decke geht, während wir die Brandwunde « fehlende Qualität » mit dem Pflaster Systemumbau überkleben und unseren letzten Unterschiedsspieler (Ausnahme Guirassy) in der Offensive verlieren.
Genau in dem Punkt gehen unsere Meinungen weit auseinander. Denn es sollte gar nicht um die Frage gehen, ob Adeyemi/Beier oder Gittens, sondern darum, wie sie koexistieren können. Guirassy ist darauf nicht die Antwort und deswegen für uns auch nicht der Unterschiedspieler, der er für den VfB war. Siehe dessen Thread und meinen Beitrag nach dem Mainz Spiel …